Nos corredores da Câmara Municipal do Rio, o vereador e ex-prefeito do Rio Cesar Maia (DEM) vem sendo chamado de "pai do noivo" - referência ao poder conquistado por seu filho, o deputado federal Rodrigo Maia (DEM-RJ), presidente da Câmara dos Deputados e primeiro na linha sucessória caso o presidente Michel Temer (PMDB) não termine o mandato.

O nome de Rodrigo também circula como possível candidato a presidente da República. No entanto, a depender do pai do noivo, Rodrigo não concorrerá ao Planalto: será de novo candidato a deputado federal e disputará outra vez o mandato de dois anos na presidência da Câmara.

Ao analisar o quadro para as eleições de 2018, Cesar diz que o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva sairá candidato a presidente, mas se eleito, não conseguirá ser diplomado por causa de suas condenações criminais (por corrupção ativa e lavagem de dinheiro, no âmbito da Operação Lava Jato), e isso criaria uma crise institucional no país.

Sobre o deputado federal e ultradireitista Jair Bolsonaro (PSC), Cesar avalia que ele se expôs cedo demais e cairá nas pesquisas, enquanto o tucano Aécio Neves, alvo da Lava-Jato, "faleceu politicamente" e sequer tentará a reeleição ao Senado. Só sairá para deputado federal por Minas Gerais.

A conversa com o PSDB está difícil, alfineta, porque o PSDB tem "complexo de argentino": "Se você compra pelo que ele vale e vende pelo que ele acha que vale, você fica rico". César afirma que o melhor diálogo é com o governador de São Paulo, Geraldo Alckmin, mas o PSDB não é só Alckmin.

A ascensão de Rodrigo Maia provocou uma curiosa inversão de papéis entre os Maias. Se antes Rodrigo era, para os cariocas, o filho de Cesar, agora Cesar é que é, na cena brasileira, o pai de Rodrigo. Segundo Cesar, não faltaram apelos para que, quando o presidente Michel Temer apareceu nas gravações do empresário da JBS Joesley Batista, Rodrigo o empurrasse ladeira abaixo e assumisse o governo. "Rodrigo, não joga nessa", foi o conselho do pai, ídolo político do filho.

Os Maias, pai e filho, foram citados nas delações da Odebrecht como supostos beneficiários de caixa 2 em campanhas eleitorais e estão respondendo a inquéritos. Os dois negam. Cesar também está recorrendo na Justiça de uma condenação por improbidade administrativa durante sua gestão como prefeito do Rio, pela contratação sem licitação do escritório de advocacia de um cunhado.

Vereador em segundo mandato, prefeito do Rio que mais tempo ocupou o posto (três mandatos), Cesar recebeu a BBC Brasil na última quinta-feira, na sala da Comissão de Relações Internacionais da Câmara Municipal.

Aos 72 anos, gravata sem nó pendurada no pescoço, fala sem pressa e gosta de seu duplo papel, de analista político e de pai do presidente da Câmara. Diz que o DEM seguirá no governo Temer e crescerá, depois de anos de encolhimento.

No Rio, o partido quer vê-lo candidato ao governo. Cesar diz que não decidiu ainda. "Temos de esperar as águas de março (prazo legal para troca de partido), vamos ver quem fica, quem é arrastado pela corredeira". Como prefeito mais longevo do Rio, as águas de março são um fenômeno que Cesar Maia conhece bem.

A seguir, os principais trechos da entrevista:

BBC Brasil - O deputado Rodrigo Maia, seu filho, disputará a Presidência da República pelo DEM?

Cesar Maia - Em nenhuma hipótese. O Rodrigo é candidato a deputado federal; se eleito, vai ser candidato a presidente da Câmara. A avaliação nossa e de muita gente é que o próximo presidente vai concluir um ciclo que começou no governo Temer e que para isso não pode fazer um governo tradicional. Ele precisa ter uma Câmara de Deputados com liderança organizada, e o Rodrigo, pelo estilo dele de ouvinte, de confiabilidade, adquiriu essa capacidade. O próximo presidente, seja ele qual for, vai precisar de um presidente da Câmara com o perfil do Rodrigo. Não é um perfil ideológico, embora ele defenda as ideias dele, liberais, mas não defenda as ideias dele com raiva. A relação dele com os partidos de esquerda é boa, foi eleito com voto deles também. O Brasil precisa de alguém que tenha essa capacidade de coordenar a Câmara.

BBC Brasil - O senhor já disse que Rodrigo Maia era do médio clero. Como se vai do médio clero à Presidência da Câmara?

Maia - Ele não é um político de clientela, como o baixo clero, mas não é um político que, no parlamento, tenha uma liderança ideológica no amplo sentido do termo. Ele tem uma liderança pessoal. Por isso ele precisa ter diálogo com o clero todo. Se ele estiver lá em cima, como o Fernando Henrique, ele não dialoga. A condição de médio clero permite a ele dialogar pra cima e pra baixo.

BBC Brasil - Sua mulher, mãe do Rodrigo, enviou uma mensagem ao filho pedindo que ele não conspirasse. Por que?

Maia - Foi verdade (a mensagem). Aí é uma questão de ética, ética pessoal. Na hora que surge o caso Joesley, começam aqueles apelos, vamos lá, Rodrigo, está na tua hora. Derruba o Temer e você assume. Essa era a conversa do vizinho, amigo, deputado, tentando impressionar o Rodrigo para que ele aceitasse esse desafio. Isso eu ouvi de gente muito alta: "O governo Temer vai cair; se ele vai cair, vamos administrar essa queda". O Rodrigo resistiu. Numa dessas, a mãe dele falou isso. Não joga nessa.

BBC Brasil - O senhor acredita que o ex-presidente Lula conseguirá ser candidato?

Maia - Eu acho que ele não poderá assumir.

BBC Brasil - Será candidato, mas não poderá assumir?

Maia - Sim. A primeira discussão é se a (sentença em) segunda instância será decidida antes da campanha eleitoral. De qualquer maneira, o recurso dele ao TSE (Tribunal Superior Eleitoral) ainda permite que ele continue candidato, até que o TSE decida. Depois você tem no TSE todos os processos protelatórios, na figura de um ex-presidente muito popular. Eu vi uma pesquisa da Bahia ontem, o Lula com 60%, 55%. Política é política. Lula vai ser candidato, mas ser diplomado será muito difícil.

BBC Brasil - Se ele não for candidato, o senhor acredita que ele transfere voto para o candidato que indicar?

Maia - Não tem hipótese. Esse é o drama do PT. Eles têm um candidato com enorme popularidade, mas que não tem capacidade de transferir o voto para ninguém. Eles fizeram um testezinho numa eleição municipal no Piauí, há uns três meses. O prefeito caiu, e o Lula foi pra lá, tomar cafezinho lá, e o candidato do Lula perdeu a eleição. Ele (Lula) vai levar até perder no TSE. Aí ele recorre ao Supremo. Se ele chegar na diplomação, vai ser questionado na própria diplomação. Aí é uma insegurança política e jurídica para o país gigantesca. É um presidente não presidente? Como é que as pessoas reagem numa eleição presidencial, direta, tendo votado num candidato que teve 50 milhões de votos? Como vão reagir: "Os burocratas de colarinho branco decidem que o eleito não pode assumir". É um caso de instabilidade institucional.

BBC Brasil - Bolsonaro já está no segundo turno?

Maia - Acho que não. Bolsonaro foi lá em cima (nas pesquisas) principalmente no vácuo do centro para a direita. E buscou definir sua estratégia, de "já estou em campanha", "vou me apresentar como confiável na economia". É perigosa (a estratégia). Essa combinação de um candidato ultraconservador nos valores e ultraliberal na economia, como é que o eleitor percebe essa miscelânea? Ele se expôs cedo demais. Com aquela subida dele, ele tinha que viajar mesmo, mas não tinha que se expor tanto. Um dia vi uma entrevista, Bolsonaro autêntico, agressivo. É difícil ele, depois de tantos anos carregando um perfil, de repente mudar de perfil. Você cai naquele ensinamento do Jacques Séguéla, que foi marqueteiro do (François) Mitterrand (ex-presidente francês). Ele disse que a cena política é muito parecido com a cena teatral, mas há uma diferença. Na cena teatral, se você muda de personagem, continua a produzir emoções. Na cena política, se muda o personagem, não produz mais emoções. Ele (Bolsonaro) chega num lugar num dia e deita falação. No outro, é um liberal. Como é que isso se constrói em três ou quatro meses?

BBC Brasil - Quem será o anti-Lula e o anti-Bolsonaro?

Maia - Nem falo de anti. Minha previsão é que Bolsonaro vai cair o suficiente para entusiasmar outros candidatos a entrarem nesse vácuo de direita em direção ao centro.

BBC Brasil - Num segundo turno entre Lula e Bolsonaro, o DEM vai com quem? E o senhor?

Maia - Não adianta dizer com quem vai. Por que o DEM sobreviveu a essa desintegração dos partidos políticos? O DEM assumiu posição de oposição ao governo Lula e ao PT. O DEM foi coerente, e com isso despencou de cem deputados para 29 que tem hoje. Você pode pegar um personagem do DEM acusado de alguma coisa, mas é diferente do caso do Aécio. No PT, vários ex-presidentes foram presos, como Dirceu e Genoino. O PSDB tinha um presidente forte, uma liderança, que já faleceu (Sergio Guerra, em 2012). E teve o Aécio agora.

BBC Brasil - Politicamente, acha que Aécio também "faleceu"?

Maia - Ele deve saber disso, vai sair candidato a deputado federal lá em Minas. É um golpe no partido. O PMDB é uma confederação, em que cada estado tem sua total autonomia, e a direção do PMDB entende esse confederalismo e respeita.

BBC Brasil - O DEM já decidiu quem apoiará em 2018?

Maia - Não decidiu. No dia 14 de dezembro o DEM realiza seu congresso e vai haver uma intervenção generalizada em todos os diretórios e a substituição por comissões provisórias, para facilitar a entrada de pelo menos nove deputados federais agora e outros mais, não sei quantos, em março. Quase todos do PSB de Pernambuco. O DEM, entre seus quadros atuais, ainda não tem nome para presidente da República. Uma candidatura para presidente da República não é voto no partido, é voto do personagem. Esse personagem pode ascender de repente. Nesse momento não temos esse nome dentro do partido.

BBC Brasil - E a aliança com o PSDB, tradicional aliado do DEM?

Maia - Tá difícil agora. O PSDB tem aquele complexo de argentino. Se você compra ele pelo que ele vale e vende pelo que ele pensa que vale, você fica rico. O PSDB traz quadros que foram exilados, construíram aquele perfil intelectual, e na hora em que eles entram para conviver com o Congresso se sentem num patamar superior. Isso vai gerando uma dificuldade de convivência. A eleição de FHC em 1994 foi resultado do Plano Real. Você tem que lembrar que Fernando Henrique em 1985 perdeu a eleição de prefeito (em São Paulo) para o Jânio Quadros, e que ele era senador porque era suplente do Franco Montoro. O Plano Real é que vai catapultá-lo para um nível de popularidade.

O Fernando Henrique estabeleceu com o PFL (atual DEM) uma parceria muito orgânica, entendeu naquele momento que o país precisava de reformas liberais, que não poderiam ser conduzidas pelas lideranças do PSDB, partido da social-democracia. Na hora que faz a parceria com o PFL, com o Marco Maciel de vice, o PFL assume seu programa dentro do governo FHC. O Fernando Henrique Cardoso fica à vontade para empurrar para o PFL aquilo que não interessa a seus quadros. Foi uma parceria perfeita, mas, como parceria perfeita, foi a última.

BBC Brasil - Como está hoje a conversa com o PSDB?

Maia - A relação do Alckmin com o DEM é pessoalmente muito boa. Só que o PSDB é mais do que o Alckmin. Dentro do governo de Michel Temer o PSDB tem ministérios fortíssimos, mas na hora que dá o desgaste de popularidade eles estão começando a ser afastar. A possibilidade de o DEM apoiar um candidato do PSDB é quase que residual. Não tem alternativa no campo daqueles que estão metendo a cara pelas reformas. O líder do PSDB na Câmara é opositor ao governo, e por aí vai. O Alckmin fez uma declaração, anteontem, dizendo que está na hora de sair desse barco. Fernando Henrique deu entrevista dizendo "temos de deixar isso de lado". A pessoa pode ter muitas razões para sair, mas não pode ser assim, 'ah, tô saindo fora'.

BBC Brasil - O DEM segue no governo?

Maia - Certamente. O compromisso nosso era o mesmo do PSDB, esse é o governo que vai fazer as reformas, várias delas impopulares, mas essas reformas vão construir a possibilidade do próximo governo ser um governo exitoso. Era a tese do PSDB também. Está difícil, muito difícil. Evidentemente, vamos ser práticos. Se o Alckmin tiver 35% das intenções de voto, os deputados pressionam: "Vamos lá, o homem está eleito". Mas não é o caso.

BBC Brasil - E no Rio? O senhor disputará o governo?

Maia - Os deputados federais querem, eu não quero. Idade, tempo, minha coluna... Estou muito feliz como vereador. Feliz como qualquer pai ficaria ao ver seu filho chegar onde chegou. E feliz com as atividades que tenho. Sou o primeiro a chegar na Câmara e o último a sair. Faço discurso todo dia. Estou muito feliz para me deslocar para uma eleição majoritária.

O PSDB esteve comigo aqui no Rio. Eu disse para eles e eles concordaram: temos que atravessar as janelas de março, nossas águas de março, para ver para onde foi o PMDB, o DEM... Vamos receber mais nove deputados; se entram mais dez em março, a gente passa o PSDB. Só em abril saberemos o que vai acontecer. Os ministros e secretários vão se descompatibilizar. Passadas as águas de março, vamos ver o que sobrou, quem foi levado pela corredeira, quem não foi... Ontem o Eliseu Padilha falou que o PSDB não é base do governo. O que ele quer dizer com isso? Que nas discussões para 2018, nesse momento, o PSDB não participa. Vamos ter que esperar o acordo nacional para ver os acordos estaduais.

BBC Brasil - Se o senhor não for candidato, de quem vocês estão próximos? Eduardo Paes?

Maia - O DEM não tem. Com o Eduardo acho muito difícil. Talvez por má vontade minha, mas acho muito difícil. Consigo controlar minha má vontade com algum tipo de reflexão racional, o Rodrigo é muito amigo do Eduardo Paes. Eu deixei de ser. O Eduardo Paes está exageradamente calado num momento em que aconteceu o que aconteceu com o grupo diretivo do PMDB do Rio. Era o grupo dele, ele tem que dizer alguma coisa, mesmo que seja um texto para o blog dele, o Twitter dele... O que o pessoal amigo dele vaza é que ele vai sair do PMDB. Vai pra onde? Esse negócio de Lava-Jato de repente aparece na terça-feira no Jornal Nacional.

BBC Brasil - A propósito da Lava-Jato, há uma investigação sobre o senhor e o Rodrigo Maia, a partir das delações da Odebrecht, indicando que os senhores teriam recebido doações irregulares.

Maia - Nunca recebi doação nenhuma. Eu já fui ouvido nos inquéritos na Polícia Federal. Eu nunca tive contato com isso. Pelas perguntas que me fizeram, vi que não tinham o que perguntar.

BBC Brasil - Um candidato deve querer em seu palanque em 2018 o presidente Temer, cujo governo tem 3% de aprovação?

Maia - O presidente Temer está exclusivamente focalizado com o seu governo. Portanto, com a base ampla que tem, não pode participar de campanha. Se eu tivesse na Alemanha eu responderia. No Brasil, é difícil dizer. Tem aquela expressão do James Carville (estrategista da campanha de Bill Clinton): "É a economia, estúpido!". Ela não se aplica mais de forma generalizada. Tem muitos casos em que a economia se descola da política, Trump é um exemplo. Temer é outro exemplo. A política descolando da economia. O Temer vai crescer até o final do governo? Vai. Quanto? Não sei. Vai que vai de 5% pra 15%. Não acho que Temer vá ser um não-eleitor. Não acho que vá ser eleitor. Temer vai jogar tudo para concluir seu governo, demonstrando que seu compromisso de realizar as reformas, relançando o país, está sendo cumprido. Vai deixar o julgamento dele para a história.

BBC Brasil - O senhor é um entusiasta do sociólogo francês Jean-Gabriel de Tarde...

Maia - Sim (interrompe), eu apliquei e deu certo. O texto fulcral dele se chama "Les Lois de l'Immitation". Para Gabriel de Tarde, a opinião pública se forma através de fluxos de opinamento que vão contaminando opinião. E tem os personagens: o louco, que abre o fluxo; o sonâmbulo, que é a figura mais importante na multiplicação dos fluxos de opinião, porque passa as coisas pra frente, independentemente de passar criticamente ou não; e o idiota, que não se dá conta de que a informação chegou e não faz nada. O louco não se comunica com outro louco, os dois são sábios. Tarde explica - isso no fim do século 19 - que os personagens importantes não são mais os grandes formadores de opinião, mas sim os pequenos repassadores. Alguém lê o jornal hoje e, das informações que recebe, guarda algumas. Dessas, testa uma ou outra com pessoas cuja opinião, para ela, é relevante. Uma professora, uma amiga, o cara da padaria. Esse é o sonâmbulo, ele passa pra frente, e aquilo ganha enorme velocidade.

BBC Brasil - Quem vai decidir a eleição? Os loucos, os sonâmbulos ou os idiotas?

Maia - Os sonâmbulos, evidentemente. Agora, que pescaria eles vão fazer? A pescaria dos sonâmbulos é muito diferente da dos loucos. Os loucos são os sociólogos, os não sei das quantas. Esses fluxos de opinamento, como são milhões, quando se concentram em alguma coisa por alguma razão, às vezes pela televisão, agora pelas redes, geram um poder multiplicador enorme. As redes sociais produziram um fato novo na política e na sociedade. São um processo de empoderamento de indivíduos, não caracterizam uma organização de pessoas. Desintegraram a força dos sindicatos e da opinião pública. O indivíduo prescinde de intermediário, as redes cumprem esse papel de intermediário para ele. Cabe ao político, ao candidato, perceber como esses fluxos estão entrando e devolver o fluxo às redes.

BBC Brasil - O senhor se identifica mais com quem?

Maia - Eu me sinto uma figura híbrida. Louco, em raríssimos momentos. Sonâmbulo, quase sempre. Acordo cinco horas da manhã, leio meus jornais, e faço minha seleção. Tenho três e-mails, recebo muita coisa. Meu trabalho como vereador é inteiramente sonâmbulo. Só elimino o absurdo. Em cerca de 95% dos projetos de lei que apresento, dos requerimentos, simplesmente uso o fluxo que chegou.